בן כספית בשיחה עם יהודה הראל

ליהודה הראל יש עיניים צוחקות. לא צחוק קומי, מתגלגל, אלא בת צחוק צינית, שובבית, מפוכחת. האיש מחייך, גם כשהוא רציני. בקריצה. הוא כמעט בן 88, זקוף וצלול, נוהג ומלהג, חושב וכותב. יום אחד הוא התייצב על מפתן ביתי בהוד השרון, ואפילו התגאה שנהג בעצמו כל הדרך מרמת הגולן, אף “שאני נהג גרוע ואני הגבר הישראלי היחיד שמודה בזה". בהמשך הוא הגיע פעם נוספת. הראיון הזה הוא תוצר של שתי הפגישות המרתקות האלה, עם מי שנחשב לאבי ההתיישבות הישראלית ברמת הגולן, ממייסדי “הדרך השלישית" של אביגדור קהלני, ישראלי, אתיאיסט, ציוני, פטריוט, יהודי (כן, כן) מפוכח, ומי שחי, נושם, חושב וכותב מחוץ לקופסה. לפעמים הוא גם נהנה לבעוט בה.

שיחה בין יהודה הראל ועמנואל זוסמן לאביגדור קהלני (צילום: עמוס בן גרשום, לע''מ)שיחה בין יהודה הראל ועמנואל זוסמן לאביגדור קהלני (צילום: עמוס בן גרשום, לע"מ)

הוא נולד בגרמניה. הוריו, חברי קיבוץ גבעת ברנר, שהו בברלין כשליחי הקיבוץ המאוחד. הוא עלה להתיישב ברמת הגולן מיד לאחר מלחמת ששת הימים, והקים את קיבוץ מרום גולן, שבו הוא מתגורר עד היום, סביבו שבט משפחתי מלוכד. הוא חתן פרס ישראל להתיישבות וחקלאות, שאותו קיבל בשנת ה־70 למדינה. עכשיו הראל משיק ספר חדש, “פרפר בחושך", והוא מעיד כי "זה הספר האחרון". ויקיפדיה מגדירה את הספר הזה כ"מדע פופולרי, העוסק ברמה היסטורית, פילוסופית ומדעית בניסיונות המופרכים לנבא, לתכנן ולעשות את העתיד".

הספר קריא, מעניין, לעתים אף מצחיק. זו מעין שיחה ארוכה שהראל מנהל עם קוראיו על מהות החיים, משמעותם – ובעיקר מקריותם. הוא מנסה לפרק את כל המסגרות, לשחוט את כל הפרות הקדושות ולהגיע למסקנות אחרות. בספר מוזכרים מיטב ההיסטוריונים, הפילוסופים, המדענים, העתידנים והמנהיגים בהיסטוריה האנושית. הראל לא מדען, לא היסטוריון ולא פילוסוף, אבל הוא השכיל להביא, בפסקה או שתיים, את עיקרי התזות והתיאוריות הללו ולהנגיש אותם לשפת האנשים הרגילים.

בגדול הראל עוסק בשאלה מהי הסיבה למה שקורה. הוא נע בין הקוראת בקפה למדען הגרעין, בין הפילוסוף לאצטגנין, בין הדת לאתיאיזם, בין הספרות לבערות. האם הסיבתיות (דטרמיניזם) היא המחולל של החיים או שמא הפטליזם הדתי הוא השולט בעולמנו? הוא לא חוסך מהדת את לעגו, אבל לזכותו ייאמר שהוא לועג לדברים רבים אחרים, כולל לו עצמו. האיש הזה לא משעמם לרגע אחד.

בנובמבר תהיה בן 88.
“נכון".

בן כמה אתה מרגיש?
“הרבה פחות. אבל אני מודע לגמרי למשמעות הגיל".

זה באמת הספר האחרון שלך?
“אם תקרא את הספר, תבין שאסור להתחייב. העתיד לא ידוע. כל פעולה שתעשה מול מערכת מורכבת תביא לתוצאות אחרות ולא צפויות, אז אני לא מתחייב לשום דבר".

מה המטרה של הספר? להגיד לבני האדם: תפסיקו לחקור בנשגב מכם? שום דבר לא תלוי בכם? אי אפשר לדעת כלום מראש ואין טעם לתכנן תוכניות?
"קודם כל, הספר הזה הוא שליחות, והשליחות הזו ריתקה אותי. בוא לא נגלה את המסקנה שהגעתי אליה. השאלה פשוטה: האם יש איזשהו סיכוי לבני האדם לדעת מה יקרה בעתיד? לתכנן את העתיד? לנבא אותו או לבנות אותו? אפשר גם להגדיר את נושא הספר כ'התכנון הספונטני'".

תן דוגמה אופיינית לתזה שלך.
"קח משהו שלא נמצא בספר: מי היו המרוויחים הגדולים ממלחמת ששת הימים? התשובה: אלה שכלל לא השתתפו בה. הפלסטינים. לפני המלחמה לא היו פלסטינים ולא הייתה מדינה פלסטינית. הם היו אנשים שחיו תחת שלטון ירדן ומצרים. המלחמה שחררה אותם מהשלטון הזה, הם הפכו לעם, וכל העולם מדבר על שחרור פלסטין".

ובכל זאת, אתה מדבר על מיליוני אנשים שאין להם מדינה והם חיים תחת כיבוש או הגבלות של מדינה אחרת כעל מרוויחים גדולים. זה מוזר.
"זה נכון. המצב הזה לא בריא, גם לא עבורנו. אבל שים לב למשהו. ברמאללה יש להם חצי עצמאות, נכון? הם מנהלים את עצמם. בירושלים, לעומת זאת, הם תחת כיבוש, נכון? עכשיו תגיד לי כמה ערבים ברחו מירושלים לרמאללה במהלך השנים? וכמה הסתננו מרמאללה לירושלים? הבנת?".

הבנתי. מצד שני, עוד לא הבנתי למה אתה כותב ספר כזה קצת לפני גיל 90.
"האמת היא שהמטרה שלי היא להצליח ולמכור עשרות אלפי עותקים. לקחת נושא מורכב ולפשט אותו. שאנשים יבינו את זה".

אתה כותב על מדע, פיזיקה, פילוסופיה ונושאים נוספים שאין לך השכלה בהם. מה הכשיר אותך לזה?
"הסקרנות. זו התכונה הכי דומיננטית שלי. ועוד משהו: אני מעמיק לרוחב. כלומר, אני שטחי. אני מתעניין בכל דבר, והמחיר הוא שאני מבין בכל דבר, אבל קצת".

זו יומרנות מסוימת.
"נכון. אני מעז להגיד לך שיש בספר כמה נושאים שבהם העמקתי ויש לי הרגשה שגם חידשתי. למשל בפיזיקה. ההשכלה שלי בפיזיקה היא ברמה של כיתה ח' או ט', אבל פרופ' אבשלום אליצור, שהוא פיזיקאי מוערך, קרא את כתב היד וליווה את תהליך הכתיבה. הוא כתב את דעתו על הכריכה האחורית. אתה מוזמן לקרוא".

קראתי. אליצור אכן מתפעל מ"חשיבה עצמאית ואמיצה, לצד ענווה וסקרנות של ילד" שהוא מייחס להראל, ומוסיף: "לא תיארתי לעצמי שאדם שאינו מדען יצליח להעמיד תזה כה מסודרת והגיונית".

יהודה הראל הוא אדם שאי אפשר להגדיר אותו. הוא לא מתאים לשום מסגרת ואין משבצת שיכולה להכיל אותו. לפיכך, הנה הגדרתו העצמית, במילותיו שלו. "אני ימני! אני לא סוציאליסט ולא סוציאל־דמוקרט, אני מאמין בכלכלה חופשית, באחריות הפרט על עצמו, בחירות מוחלטת. אני מאמין בכלכלה חופשית, מתנגד לתכנון ממשלתי, קובע שתקציבי רווחה מופרזים מזיקים למשק ומנציחים את העוני. אני בעד תקציב מדינה ומסים מינימליים, הפרטה מרבית, הקטנת מספר עובדי המדינה, מינימום התערבות. אני חושב שרשות מקרקעי ישראל היא הגורם העיקרי למחירי הדיור (יחד עם התערבות הממשלה).

אני תומך בגלובליזציה ובביטול מכסים. אני מאמין בזכותנו על הארץ, זכות שתוגשם ככל שיאפשרו התנאים ויתגברו העלייה וההתיישבות. אני לא מאמין ב'שלום אמת' על ידי ויתורים טריטוריאליים והקמת מדינה פלסטינית. מדינה כזו תהיה איום ביטחוני ואולי גם קיומי על ישראל. הקרקע, האדמה ו'השטחים' אינם 'הכיבוש', אלא מרכיבים חיוניים בציונות. אני לא מקבל את האמירה ש'הכיבוש משחית'".

רגע, חברים בימין, החגיגות מוקדמות. יהודה הראל הוא לא רק ימני. הנה שוב, במילותיו: "אני שמאלני! אני מתנגד ואיני יכול לתמוך ב'קואליציה לאומית', הכוללת את הליכוד 'בשליטה ביביסטית' עם ש"ס, החרדים, הכהניסטים ודתיים לאומיים קיצוניים. אני לאומי ולא לאומני. לא תמכתי באלאור אזריה. אני בעד בית משפט עליון חזק ובעד עובדי המדינה: בצה"ל, בשב"כ, באוצר ובמשרדי הממשלה. הפרקליטות לא צריכה להיות תלויה בפוליטיקאים. צריך להגן על זכויות הפרט וחירותו. אני נגד 'מנהיג חזק' ופולחן אישיות. אני לא שייך ליהדות האורתודוקסית, אלא ליהדות העברית, השואבת מהמקורות היהודיים לדורותיהם, מתנועת ההשכלה ומהתרבות העברית החילונית החדשה בארץ ישראל".

הראל גם מגדיר את תרבותו החילונית: "הסופרים, האמנים, המוזיקאים, המדענים והחוקרים באוניברסיטאות, וגם ברנר, ביאליק, אלתרמן, גרוסמן, רביקוביץ', נעמי שמר. כל אלה ורבים אחרים הם התרבות היהודית החילונית שלי ושל שמאלנים עברים, ישראלים, רבים כמוני".

הראל רואה ברפורמים וב"זכאי חוק השבות" יהודים כשרים, "גם כשאין להם תעודת כשרות מהרבנות הראשית. אני מכבד את הדת והמסורת, אבל מתנגד לכפייה דתית ותומך בפתיחת תחבורה ציבורית ומוסדות תרבות ובידור בשבת ובנישואים וגירושים אזרחיים".

ומה בדבר התרבות הפוליטית? בבקשה: "אני לא יכול להיות שותף לפילוג ולאיבה העדתית ולשנאת ההתיישבות העובדת והקיבוצים. גם נגדי ונגד חבריי מכוונים השנאה והפלגנות העדתית של החרדים, ש"ס ורבים בליכוד. איני יכול להיות שותף לסגנון הגס, הנמוך, רווי השנאה וחוסר התרבות והממלכתיות. אני מתגעגע לסגנון תרבותי 'לפלפי' של ויכוח עם כבוד הדדי". וכמובן: "ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ומולדתם של כל אזרחיה היהודים, הערבים והדרוזים". אזרחים אלה (ערבים ודרוזים), על פי הראל, "זכאים לטיפוח שפתם, תרבותם ומסורתם ולשוויון אזרחי, תרבותי, וכלכלי מלא. אני איני מקנא ואיני שונא את האליטות שמובילות את המדע, הכלכלה, המחקר, הביטחון, המשפט והתרבות של ישראל והציונות".

ולסיום: הראל מתנגד לסיפוח יהודה, שומרון ועזה. הוא תומך בפתרון ה"פחות ממדינה" של רבין וה"אוטונומיה" של בגין. "בכל הסדר תשרור בשטחי הרשות הפלסטינית עצמאות פוליטית, לאומית, חוקתית, תרבותית וכלכלית. הרשות תהיה אחראית גם לביטחון הפנים ולמשטרה. שטחי הרשות יהיו מפורזים. צה"ל, חיל האוויר והשב"כ יפעלו בהם ככל שיידרש למניעת טרור ואיום על ישראל. כל שאר השטח (מדבר יהודה, הבקעה, גושי ההתיישבות, סביבת ירושלים, גוש עציון, מעלה אדומים, גבעת זאב וכו') יסופח במסגרת הסדר. אם כי, "בשנים הקרובות אין אפשרות להסדר קבע, ולכן ההסדר הזה יבוצע חד־צדדית, גם ללא הסכם".

מהפכנים בבתי קפה

בוא נחזור לספר. אתה באמת חושב שהמצאת המצאות פיזיקליות חדשות?
"לא. בהתחלה בכלל לא העזתי לחשוב שכתבתי ספר. זה נראה לי חצוף. אבל אז קיבלתי את ההערכה של פרופ' אליצור, שקרא את כתב היד. הוא אמר לי שקרה לי מה שקרה לו הרבה פעמים: השתכנעתי שהמצאתי המצאות חשובות מאוד, שהחיסרון היחיד שלהן הוא שהן כבר הומצאו לפני 100 או 200 שנה. במילים אחרות: לא חידשתי כלום, אבל עליתי על כמה דברים שכמעט נשכחו ולא מלמדים יותר, ויצרתי חיבורים בינם לבין פילוסופיה, ויצא משהו מקורי. אבל האמת היא שאיאלץ לוותר על פרס נובל בפיזיקה".

בוא נדבר על התזה שלך שאי אפשר לתכנן את העתיד. אני מכיר אחד, יהודה הראל, שתכנן ליישב את רמת הגולן כשזה נשמע מוזר. הוא עלה לרמה, הקים קיבוץ, והיום רמת הגולן מיושבת. עוד דוגמה: אחד, ביבי נתניהו, אחיו היה מיועד למלכות אבל נפל, אז הוא תפס את מקומו, תכנן איך יכבוש את השלטון במדינה – וכבש. אם יש לך נחישות, יש לך מידע, יש לך יכולת ויש לך מודיעין וסבלנות, יש סיכוי שתשפיע על מסלול ההיסטוריה. לא ככה?
"לא. אני לא חושב שיש מסלול להיסטוריה. זה הכל בדיעבד. נכון, בנושא רמת הגולן פגעתי, אבל ברוב רובן של התוכניות שלי בחיים לא פגעתי. חשבתי שרעיון הקיבוץ הוא מדהים והאמנתי בסוציאליזם. הקדשתי לכל רעיון כזה המון אנרגיה והרבה שנים. אז מה? אנשים מתכננים תוכניות. המציאות לא מחויבת להן. לפעמים זה מצליח, אז מה? רוב התוכניות נשארות על הנייר. הערצתי פעם את לנין וקרל מרקס. זה עבר לי. היום אני דרוויניסטי. מה שקורה זה אבולוציה. כולם מתכננים, אבל רק מה שמתאים שורד. ביידיש אומרים שאם אתה רוצה להצחיק את אלוהים, תספר לו מה התוכניות שלך".

בנימין נתניהו (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)בנימין נתניהו (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

הקמת קיבוץ ואתה חי בקיבוץ וחושב שהקיבוץ נכשל?
"הקיבוץ, כשיטה, לא קיים יותר. לא אגיד שהוא נכשל. גם כישלונות יכולים להיות חשובים ותורמים, אפילו יותר מהצלחות. הקיבוץ היה מבוסס על טעות גם בשנות השיא שלו, אבל בזכות השגיאה הזו עוצבו הגבולות של המדינה והציונות ניצחה. אז לא, לא המצאנו שיטת חיים גאונית חדשה, וזה התגלה כטעות. לי היו המון טעויות בחיים, אבל לזכותי אפשר להגיד שאף פעם לא דבקתי בטעויות שלי, תמיד בחרתי לעשות טעויות חדשות. רוב הכדורים שאתה יורה מחטיאים, אבל אם אתה לא מוכן להחטיא, גם לא תפגע. טעויות הן דבר חשוב. לצערי, מערכת החינוך במדינה היא עוד מקום שמעניש על טעויות".

בשיחה הקודמת שלנו התפארת במשפחה שהקמת, בילדים, בנכדים. הם לא היו מצליחים ככה אם הייתה כאן מערכת חינוך קלוקלת.
"קודם כל, אני עצמי הצלחתי למרות מערכת החינוך, ולא בזכותה. למדתי רק עד כיתה י'. רק בגיל מתקדם הלכתי לאוניברסיטה".

השלמת בגרות?
"לא. התקבלתי בפרוטקציה. קיבלו אותי לאוניברסיטה בתנאי שאצטיין, והצטיינתי. אבל מבית הספר לא זכור לי שום דבר טוב, ואני רואה איזה עוול גורמת מערכת החינוך לנכדים שלי היום".

למה?
"היא הופכת את השנים הכי יפות שלהם לשנים קשות ולא נעימות. היא משכנעת אותם שלא נעים ללמוד ושצריך ללמוד כל הזמן. אלה נזקים בלתי הפיכים. את זה שהילדים שלי השתחררו מהם לאט־לאט אני זוקף גם לזכות עצמי, אבל רבים לא משתחררים. על מה מערכת החינוך משפיעה? על הזיכרון לטווח הקצר, עד המבחן. ההבדל בין המצטיינים לגרועים הוא שהמצטיינים שוכחים הכל כמה דקות אחרי המבחן, הגרועים שוכחים כמה דקות לפניו. זה הכל".

ראיינתי לפני כמה שנים את פרופ' דניאל זייפמן, אז נשיא מכון ויצמן. הוא טען טענה הפוכה. שמערכת החינוך הישראלית מצוינת. ולראיה: ההישגים שלנו במדע, ברפואה, בטכנולוגיה, בהייטק, בסייבר, בפרסי נובל, ביזמות. הוא שיבח את הרוח הישראלית, שהיא תוצאה ישירה של החינוך. הוא השווה אותנו לסינגפור, עם מערכת החינוך המפוארת והמוערכת שלה, שאין בה שמץ מההישגים המדעיים, הטכנולוגיים וכו' שיש לנו.
"תשמע, בלוגיקה ידוע שאם A נכון ו־B נכון, עדיין צריך להוכיח ש־B קרה בגלל A. אם הלכתי לרב לקבל ברכה והבראתי מסרטן, זה לא אומר שהברכה גרמה להחלמה שלי מהמחלה. אז נכון, ישראל מתקדמת ועתירת הישגים יותר מסינגפור, ונכון, מערכת החינוך שלנו שונה מהמערכת הסינגפורית. האם זה אומר ששני הדברים האלה קשורים? אבל אני אלך רחוק יותר: אני טוען שאנחנו מצליחים יותר מסינגפור כי החבר'ה שלנו מורדים במערכת החינוך. או במילים אחרות: היתרון של מערכת החינוך שלנו הוא שהיא לא מצליחה להשתלט על הילדים".

אז חולשתה של המערכת היא עוצמתה?
"המערכת לא מאפשרת, ולכן מורדים בה. אני, על סמך ניסיוני, אומר לך שאם אתה מאמין במשהו, אל תכתוב אידיאולוגיה, אל תקים מפלגה, אל תכתוב ספר, אל תכתוב מאמר, פשוט תעשה. צ'ה גווארה אמר: אם אתה מהפכן, תעשה מהפכה. לצערי, רוב המהפכנים יושבים בבתי קפה".

אז באיזה חינוך אתה מאמין?
“אני מעורב בהקמתם של שלושה בתי ספר מסוג אחר לגמרי, וגאה בכך מאוד. שניים מהם הקמתי, את השלישי הקימה עכשיו הבת הצעירה שלי, כשהילדים שלה הגיעו לגיל בית ספר. היא פשוט הקימה להם אחד".

הקמת מערכת חינוך אלטרנטיבית?
“אני מעורב בהקמתם של בתי ספר שונים. הראשון הוקם בקצרין. בהתחלה לקחנו כיתה אחת ועבדנו בשיטה אחרת, התוצאות בסוף המחזור היו כאלה שכל בית הספר עבר לשיטה הזו. זה בית ספר חדשני, ואם אשאל אותך כמה תלמידים יש בכיתה, בטח תגיד לי עשרה או 20, ואני אגיד לך שיש 55 תלמידים בכיתה".

אז מה עשינו?
“מה שעשינו זה שהכיתה היא אולם אחד, עם פינת מנוחה, פינת אוכל ומטבחון. אין צלצול. יש שני שיעורים בכל היום. אין הרצאות של מורים. המורים הם בעצם מנטורים שעוזרים לתלמידים לחקור, בכל פעם נושא חדש".

מה עם מבחנים?
"לצערי, ההורים עדיין לא מוותרים על בחינות הבגרות. אז הם עושים בגרות בשנה האחרונה, בשיטה אקסטרנית, והתוצאות מצוינות. למה? כי הם למדו ללמוד לבד".

אם לא לומדים מקצועות כמו פיזיקה, מתמטיקה, תנ"ך וכו', איך עוברים בגרויות?
"הם לומדים הכל, אבל בצורה אחרת. הם לומדים נושאים. למשל, הגירה. במסגרת הזו הם לומדים את ההגירה העברית ממצרים לארץ ישראל, וכך לומדים תנ"ך. ואז הגירה לארצות הברית. ולומדים כלכלה. וגיאוגרפיה. ודרך תיירות באיטליה לומדים היסטוריה. בסוף לומדים הכל, אבל בדרך הרבה יותר מושכת ומגוונת ומעשירה".

כמה שנים זה כבר מתנהל בשיטה הזו?
“לפרויקט קוראים גוונים. הוא קיים חמש שנים. המחזור הראשון כבר סיים בגרות בשנה שעברה. התוצאות טובות. אבל עוד לא סיימנו. אני מציק עכשיו למנהלים להמשיך לפרק את הגדר סביב בית הספר, לחבר אותו עם העסקים בסביבה, עם המרפאות, עם הקהילה, עם התעשייה. לעבור מכיתות חד־גיליות, שבהן מקבצים את כל הילדים לפי שנת הייצור שלהם, לכיתות רבגוניות שבהן מקבצים את הילדים לפי תחומי ההתעניינות. זה עוד לא קרה".

איזה עוד בית ספר הקמת?
“בית ספר שנפתח השנה ואמור לחנך הנהגה טכנולוגית־מדעית לצה"ל ולכלכלה הישראלית. דגש על המילה הנהגה. זה נקרא ‘פרויקט אודם’. הילדים נכנסים אליו בכיתה י’ ויוצאים אחרי שש שנים עם תואר בהנדסת חשמל מהטכניון. אחר כך הם משרתים בצה"ל שש שנים נוספות. זו תוכנית מיוחדת, נרשמו 40 ילדים, וההישג הכי גדול הוא שיש כמעט 50% בנות".

אני מניח שתנאי הסף לכניסה גבוהים מאוד, בכל זאת, טכניון בקצרין.
“אלו לימודים בתנאי פנימייה, וכן, זה למצטיינים. מערכת הסינון קשה, אבל מקורית".

למה מקורית?
“אני לא עומד בראש בית הספר הזה. אני אף פעם לא עומד בראש של משהו. המנהל שם בא מחיל האוויר, ויש לו ביקורת קשה על שיטת המיון של חיל האוויר. הוא מאמין שצריך למיין לפי פוטנציאל, לא לפי יכולות. ואז אפשר בהחלט להגיע ל־50% בנות".

איך אתה קשור לפרויקט?
“אני אחד משלושת האנשים שהגו ויזמו אותו. הפרויקט הוקם בשיתוף של מפא"ת במשרד הביטחון ואגף המחוננים במשרד החינוך. המנהל רונן קידר, שאנחנו מכנים 'קיידי', ניהל בעבר את תלפיות והקים את בית הספר למנהיגות של חיל האוויר".

נשאר בית ספר אחד. זה שהבת שלך הקימה.
“נכון, הבת שלי רותם הקימה בית ספר יער. זה בית ספר יסודי. לומדים ביער. בקיבוץ קרוב לקצרין".

ביער?
“כן. רוב הלימודים מתנהלים ביער, גם בחורף. יש להם בגדי סערה, הם מקימים אוהלים, הרבה מאוד קורה סביב הטבע. ההנחה היא שבכל מקרה מה שלומדים עכשיו יהיה פחות רלוונטי כשהם יסיימו צבא, אז מה שקובע זה האופי והאישיות של הילדים".

כמה שנים הוא כבר פעיל?
“אנחנו בשנה שלישית, יש 30 תלמידים בכיתה, אבל הביקוש הרבה יותר גדול. התלמידים לא ממוינים, מתקבלים בהגרלה".

איך זה בעצם עובד אצלך? אתה לוקח רעיונות שלך ומגשים אותם במציאות? הרי צריך תכנון, מימון, ארגון, לוגיסטיקה.
“עליי להודות שהיו לי המון רעיונות שלא יצא מהם כלום. אני יכול לדבר איתך שעות על רעיונות שהובילו לשום מקום. כשזה קורה, סימן שמצאתי את האנשים הנכונים שיקימו את זה. אני לא יודע לנהל, להשיג תקציבים או לארגן. אני יודע לדבר עם אנשים ולחשוב. חשוב לדעת מה אתה יודע ומה לא".

אתה באמת חושב שצריך לסגור את משרד החינוך?
"כן. אני לא מאמין ברגולציה, לא בכלכלה ולא בשום תחום אחר. נכון, בלי רגולציה יכולים לקרות אסונות, אבל עם רגולציה קורים יותר אסונות. רוצה דוגמה?".

כן, בבקשה.
"קח את נושא הרפואה. בעולם יש שתי שיטות. רפואה פרטית, כמו בארצות הברית, ורפואה מולאמת, ממשלתית, כמו בבריטניה, בקנדה וכו'. הרפואה הפרטית מצוינת, אבל נגישה רק לחלק מהאוכלוסייה. האחרים ימותו בלי טיפול או מטיפול רע. הרפואה המולאמת? קטסטרופה. דווקא כאן, בארץ, הרפואה הציבורית טובה. אתה יודע למה? כי היא נולדה לפני שקמה המדינה, בצורה של קופות חולים. וכשהחליטו בשנות ה־80 להנגיש את הרפואה לכולם, לא רק לאלה ששילמו את מס החבר לקופת חולים, עשו את זה בלי להלאים את הקופות. הלאימו רק את הביטוח. ואז נוצר מצב שעדיין יש תחרות בין הקופות עצמן, הן פועלות כמו סוג של עמותות עצמאיות, והרפואה הציבורית שלנו נגישה לכולם, אבל לא מולאמת. זה מה שהייתי רוצה לראות גם במערכת החינוך".

כלומר?
"כל בית ספר, עמותה, קבוצה וכו' יחנכו איך שהם רוצים. המדינה תממן, על פי מספר התלמידים. בלי אזורי רישום. המדינה תעשה את ביטוח החינוך חינם, וזהו. ואני יודע, יהיו מוסדות חינוך שייכשלו, אבל זה חלק מהעניין. צריך לתת לכל אחד את האפשרות לחנך כרצונו. גם לחרדים".

אתה לא מודאג מהריבוי של החרדים, שיהפכו מתישהו לרוב וזה ימשוך את הכלכלה מטה?
"לא. אני לא מאמין למחקרים האלה, ואני מבטיח לך שאלה שיקראו את הספר שלי לא יאמינו לאקטסרפולציות האלה. אני זוכר את כל הנבואות על מספר הערבים והיהודים בארץ. הם פשוט לא ידעו שתהיה עלייה מרוסיה ושהילודה של הערבים תרד, כי לא היה אפשר לדעת את זה מראש".

אבל זו מתמטיקה, זו סטטיסטיקה. בעוד 20 שנה שליש מהישראלים יהיו חרדים.
"אין לי מספרים אחרים, אבל אני נזכר ששניים־שלושה דורות אחורה כמעט כל היהודים היו חרדים. ופתאום, רוב היהודים בעולם לא חרדים. אז מה יהיה בעוד 30 שנה? אני לא יודע. אבל לא המדינה צריכה למנוע את זה. אתה יודע מה ימנע את זה? ואני רק מנחש עכשיו. המכשיר הזה (הראל מניף את הסמארטפון שלו). הוא ישבור את החומות. מתישהו יימאס להם להיות עניים. הם ימרדו".

למה שהמדינה לא תתערב? עכשיו, למשל, המדינה הסכימה להגדיל את התקצוב של רשת החינוך של חסידות בעלז, בתנאי שילמדו ליבה. מה רע בזה?
“אני לא מאמין בזה. זה יגרום נזק. אני לא מאמין ברגולציה ולא המדינה צריכה לפתור את זה. הם ילמדו מה שהם רוצים, והם ישנו את השיטה כשהם ירצו בכך. שמע, אני גם לא בטוח שה־FDA (רשות התרופות האמריקאית – ב"כ) חיוני, שצריך אישור לכל תרופה. אתה יודע כמה אנשים מתים כי מתן האישור לתרופה שיכולה להציל אותם לוקח עשר שנים? אני חושב שהסכנה ברגולציה גדולה יותר מיתרונותיה".

אז איפה הגבול? למה צריך צבא בכלל? שכל אחד יגן על עצמו. ומשטרה? כוחות השוק יעשו סדר גם ברחובות. יש לך איזה קו אדום?
“בוודאי, כמו שצריך חוק שנוהגים בצד ימין. יש בדיחה שלפיה באוסטרליה החליטו סוף־סוף לעבור לנהוג בצד ימין, אבל בהדרגה. קודם רק המשאיות. ונכון, לא הכל אפשר לעשות בלי המדינה. ביטחון, חוק וסדר, זה עניין של המדינה. תשתיות זה עניין של המדינה. התפיסה צריכה להיות שהמדינה עושה רק מה שהיא מוכרחה לעשות. בדרך הזו אפשר לוותר על משהו כמו שליש מתקציב המדינה. בהדרגה".

הרוב טועה

בוא נדבר על רמת הגולן. אהבתך הגדולה. הנה, המדינה החליטה להגדיל מאוד את מספר המתיישבים. מה רע בזה?
"אומר זאת כך: אני מקווה שהגולן יתפתח למרות החלטת הממשלה, לא בזכותה. אין דבר מסוכן יותר מהחלטת ממשלה להכפיל את האוכלוסייה. קריית שמונה הוקמה בידי הממשלה. גם חצור. תל אביב לא הוקמה בידי הממשלה. ממשלות לא יודעות להכפיל אוכלוסייה. הן יודעות לתת עידוד וסובסידיות, הן יודעות להביא אוכלוסייה חלשה. מקומה של אוכלוסייה חלשה הוא במרכז, שם היא יכולה להתחזק ולהתפתח. בפריפריה צריכה להיות אוכלוסייה חזקה, וסבסוד של הממשלה הוא נזק. אני מדבר מניסיון. הסבסוד שהקיבוץ שלי ושאר היישובים קיבלו בהתחלה היה גדול ונגמר בעשרות מיליוני שקלים חוב. מאז שאנחנו לא מקבלים כלום, אנחנו רווחיים".

רמת הגולן (צילום: מאור קינסבורסקי, פלאש 90)רמת הגולן (צילום: מאור קינסבורסקי, פלאש 90)

ועדיין, הגולן יפהפה, הקרקע זולה יחסית, מספר המתיישבים תקוע כבר זמן רב על 20 אלף. למה לא לעודד זוגות צעירים להגיע? אתה מבקיע שער עצמי כאן.
"זה 26 אלף. ואני לא מודד הצלחה במספרים, אלא באיכויות. אפשר להקים עיר חרדית במרכז הגולן ולהכפיל את האוכלוסייה, אבל זה יהיה גזר דין מוות לאזור".

למה?
"שאל ביבנאל. שאל בטבריה. אבל בוא נעזוב רגע את החרדים. אזור צריך להתפתח בכוחות עצמו. המדינה יכולה רק להרוס. אתה רוצה לראות בגולן בטון ובניינים רבי־קומות? היתרון שלנו בגולן הוא השטחים הפתוחים. אין צורך באוכלוסייה צפופה כאן. שליש מהגולן זה שטחי אימונים של צה"ל, שליש זה שמורות טבע, ויש עוד לא מעט שטחים ממוקשים. כאן למדינה יש יכולת רק לקלקל".

אתה רגוע מבחינת האפשרות להחזיר את הגולן לסוריה? זה רעיון שנפח את נשמתו, לא?
"חמישה ראשי ממשלות ניסו ונכשלו. רבין, פרס, ברק, אולמרט ונתניהו. אבל אני רגוע כי יש לי אופי רגוע, לא כי יש לי סיבות להיות רגוע. אין לדעת מה יהיה בעתיד. היום הגולן הוא אזור נורמלי, אחד הבטוחים בארץ. מאז 1974 לא ראיתי מקלט מבפנים".

יצחק רבין (צילום: מאיר רג'ואן)יצחק רבין (צילום: מאיר רג'ואן)

מה אתה חושב על מה שקורה במדינה? על האווירה? על מערכות הבחירות האינסופיות? על השסע הפנימי? גם כאן אתה רגוע?
"זה מטריד אותי מאוד. אני לא מדבר פוליטיקה. אני לא מאמין בפוליטיקה. אני מדבר על העניין החברתי, התרבותי. מה שקורה זה איום ונורא. פיצול על כלום. הרי כבר כמעט אין ויכוח על מה שנעשה או לא נעשה בשטחים. עובדה שלא נוכל לספח, עובדה שלא תקום מדינה פלסטינית. הפוליטיקאים מנסים לייצר רושם של הבדלים תהומיים ביניהם, כשהמטרה היא שלטון בלבד. זה לא אידיאולוגיה, זה הרצון לשלוט".

נגמרה האידיאולוגיה? אולי הססמה של גנץ, "אין יותר ימין ושמאל", נכונה? מצד שני ראיינתי ברדיו את ניר ברקת, ואפילו הוא מדבר על מהפכה משפטית, על פיטורי היועץ המשפטי, על מינוי שופטים בידי הממשלה.
"אני לא מתלהב מפוליטיקה, אבל אני חושב שצריך להניח לחיים. אני לא מאמין שהרוב תמיד צודק. בדרך כלל הרוב תמיד טועה. למה? כי הוא הרוב. הארגונים שצריכים להקטין את כוחו של הרוב הם בתי המשפט, התקשורת, האינטליגנציה. אני לא מאמין בשלטון הרוב, אבל אין שיטה אחרת חוץ מהדמוקרטיה. ועדיין אסור לתת לרוב יותר מדי סמכויות, ומי שמנופף כל הזמן ברוב הוא מסוכן. מי שדיברת איתו ברדיו? אני לא בטוח שהעמדות שאמר הן העמדות שלו בכלל. יכול להיות שהוא מנסה למצוא חן בעיני איזה רוב. אז זה לא שיש לי שיטה אחרת, אבל אני לא מתלהב מהרוב. ואני בכלל לא מתלהב משלטון חזק מדי, ובטח לא ממנהיג חזק מדי. צריכה להיות רוטציה במנהיגות. אהבתי את השלטון של אשכול כי הוא היה חלש יותר מהשלטון של בן־גוריון, ולכן גם טוב יותר".

אתה לא מתלהב מפוליטיקה, אבל היית פוליטיקאי. הקמת את "הדרך השלישית", היית חבר כנסת.
"כן, נשקף לי עבר מזהיר".

לא נהנית מהפוליטיקה?
"אחד הדברים שאליהם אני לא מתגעגע הוא מה שעשיתי בכנסת. למרות שבגדול יצא לי שם טוב ולא פישלתי. הכנסת הייתה המקום הראשון שבו יצא לי שם של אדם ישר. אני לא נוכל, אבל בשום מקום אחר לא אמרו עליי 'זה איש ישר'. רק בכנסת. אני תוהה למה".

ועדיין, הצלחת. המטרה שלך הייתה למנוע את הירידה מהגולן, ובניגוד לתזה שלך, תכננת להשיג אותה והשגת.
"הקמתי מפלגה במקרה, נכנסתי לכנסת במקרה וגם הצלחנו במקרה. ביבי ניהל משא ומתן על רמת הגולן עם אסד האב, אני הייתי פוגש אותו כל שבוע בכנסת ולא ידענו כלום. הוא הצליח לעבוד עלינו. הוא לא ירד מהגולן, אבל לא בגללנו".

נרדמת בשמירה? שאלת אותו והוא הכחיש? מה היה שם בעצם?
"כן, נרדמתי. וברור ששאלנו אותו הרבה, אבל לא באמת האמנתי לו. התיידדתי מאוד עם היועץ שלו, עוזי ארד. והוא עבד עליי".

כולם עבדו עליך.
"הייתי חבר של עוזי, והוא הופתע שרציתי להמשיך להיות חבר שלו גם אחרי שהתברר לי שרימו אותי".

אתה חושב שנתניהו ניהל משא ומתן אמיתי על הגולן? הוא התכוון לזה, או שהוא רימה גם את הצד השני?
"אני יודע שהוא התכוון לזה. אני יודע את זה מעוזי ארד, אחרי שזה קרה. הוא אמר לי שהוא היה חייב לשקר לי כי היינו לשון המאזניים של הקואליציה, ואם היינו מגלים את זה, היינו מפילים את הממשלה".

כולם רימו אותך.
"לא. רבין לא רימה אותי. עבדתי עם רבין שנתיים־שלוש, והייתי איתו בקונפליקט קשה בעניין רמת הגולן, אבל הוא לא רימה אותי. נפגשתי איתו כל שבועיים, והוא היה אומר לי: 'יהודה, על זה אני לא אדבר איתך'. הוא מעולם לא שיקר לי".

מה עם בגין?
"עם בגין יש סיפור מרתק, איך גרמנו לו להחיל את החוק הישראלי על רמת הגולן. מה שלא הצליח ביהודה ושומרון".

מנחם בגין (צילום: שמואל רחמני)מנחם בגין (צילום: שמואל רחמני)

זה אתה?
"היה לי שותף. שמעון שבס. אחרי שראינו שבגין נסוג מסיני, קבענו לעצמנו מטרה להביא להחלת החוק הישראלי על הגולן. החלטנו שצריך להחתים מיליון ישראלים על עצומה שתדרוש את זה ושיותר נכון שהדרישה הזו תצא דווקא מהשמאל. שבס מוכשר מאוד בפעילות מהסוג הזה. נפגשנו בכל בוקר, ויחד, עם ועד יישובי הגולן, הכנסנו גם את גלילי ואת יגאל אלון, ולאט־לאט שכנענו את בגין. זה כבר היה על השולחן שלו ועבדנו על זה שלוש שנים, וכבר היינו מיואשים, אבל אז נוצרה ההזדמנות שלו לפצות על הנסיגה מסיני, והוא שאל את היועץ המשפטי וקיבל אישור וזה קרה, אחרי שכמעט הרמנו ידיים".

אין נוסחת פלא

מה תצביע בבחירות?
"דיברנו על העמדות הפוליטיות שלי, לא? אני ימני ושמאלני. ניסיתי דרך שלישית, אבל זה לא עבד. אני גם ימני וגם שמאלני".

אבל עכשיו אני שואל אותך מי צריך להיות ראש הממשלה. עם איזו דמות תישן בשקט בלילה. עכשיו, למשל, יש ראש ממשלה ששירת בצה"ל בעיתון "במחנה" ואין לו בגרות.
"אם יש לו יתרון, אז זה שאין לו בגרות".

ובכל זאת?
"בוא נדבר רגע על היתרון של ביבי, והיתרון הגדול ביותר של ביבי זו העובדה שהוא פחדן. אני רוצה ראש ממשלה פחדן".

מצד שני, אולמרט היה אמיץ והביא תוצאות לא רעות.
"אולמרט יצא למלחמה בתוך 24 שעות, בלי לבדוק את הימ"חים, את מצבו של הצבא".

זו המלחמה שהביאה לך הרתעה בצפון כבר 16 שנה.
"אני לא אומר שהמלחמה הייתה כישלון, אבל אני לא רוצה החלטות מהירות. אני רוצה ראש ממשלה זהיר".

המבצע האחרון נגד הג'יהאד בעזה לא היה זהיר, הוא היה מהיר וחד.
"מצוין. הרי אין לזה פתרון אמיתי. אני לא מאמין בפתרונות, אלא בתהליכים, ואני הולך להפתיע אותך".

כאילו לא הפתעת עד עכשיו. בבקשה.
"החברים שלי בימין כועסים כשאני אומר את זה, אבל תהליך אוסלו זה סיפור הצלחה אדיר של ישראל".

אני באמת מופתע. תסביר.
"היו שני צדדים, נכון? פרס וביילין, שהאמינו שהם מביאים שלום ומזרח תיכון חדש. מולם היה ערפאת, שהאמין שזה יהיה שלב ראשון בחיסול ישראל. שני הצדדים נכשלו כי החלום של שניהם היה לא מציאותי. מה כן קרה? מה שבגין ורבין דיברו עליו. אוטונומיה, או מדינה מינוס. גוף שנקרא רשות, המצאה חדשה במדעי המדינה. זה פתרון זמני, אבל זה מה שהיה אפשר לעשות".

ואצלנו, כידוע, הזמני הוא נצחי.
"בינתיים קמה רשות. לאט־לאט נוצר גם גבול עם הגדר והחומה. ואני לא יודע מה יקרה בעתיד עם ההתנחלויות שמעבר לגדר, ואני לא רוצה להציע הצעות. המציאות תעשה את שלה, אבל בינתיים זה קרה. ועל זה הספר. בדיוק על זה, למרות שאני לא מזכיר את אוסלו כדוגמה. ההוא תכנן ככה, השני תכנן אחרת, מה שיצא זה דבר אחר לגמרי. כוחות השוק עשו את שלהם. אתה זוכר, פעם היה איזה דיבור על קנטונים, וכולם שללו אותו. אבל בינתיים, זה מה שקרה. עזה כאן, הרשות שם. קנטונים".

מיהו לדעתך אבי ישראל המודרנית?
"שמע, אני חונכתי נגד בן־גוריון. אני בא מאחדות העבודה, זה לא רק נגדו, זו כמעט משטמה נגדו, ובייחוד נגד הממלכתיות שלו. ואני יכול לנאום לך כאן המון נגד בן־גוריון, ועל כל הדברים השליליים שהיו בו, על איך הוא התנהג ואיך הוא סיים. לזכותו אני יכול להגיד רק דבר קטן אחד: בזכותו יש לנו מדינה".

עוד 100 שנה, ישראל קיימת?
"התשובה הגדולה היא: לא יודע. אני שונא את הביטוי לנצח נצחים. אין דבר כזה. אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אז אני אדע מה יהיה בעוד 100 שנה? מטבנקין למדתי את האקטיביזם. במקום לדעת, צריך לפעול כדי שהמדינה תהיה בעוד 100 שנה. האם זה תלוי בנו? בדיוק על זה כתבתי את הספר. לא תמיד זה תלוי רק בנו. הפעולות שלנו הן עוד גורם בשטח, כמו שבן־גוריון היה גורם בהקמת המדינה".

מוזר לי שאתה אומר שהכיבוש לא משחית. אתה מתעלם מאלימות מתנחלים קיצונים, מברוך גולדשטיין, מהרצח בכפר דומא, מתופעות בעייתיות, מאלאור אזריה.
"אני לא מתעלם. יש תופעות קשות ויש דברים איומים, אבל היה לי פעם חבר, מאירק'ה פעיל, והוא, שהיה בשמאל, סיפר לי שבמלחמת השחרור היה הרבה יותר גרוע, וגם במבצע קדש היה עוד רצח של שבויים, ובסך הכל המצב משתפר, לא מחמיר. הכיבוש לא משחית, המלחמה שלנו עם הערבים משחיתה, אבל היום פחות מפעם".

ולא הזדעזעת מכך שפוליטיקאים בכירים, כולל ראש ממשלה, תמכו בחייל שירה בגוסס על הקרקע?
"נכון, הם עשו את זה כי הם רצו שלטון. מה אני לא אוהב אצל נתניהו? שאם להיות נגד אלאור אזריה היה מוסיף לו תמיכה, אז הוא היה נגד. הוא יעשה מה שמוסיף לו תמיכה".

והמשיחיות, שמסמל אותה איתמר בן־גביר, לא מטרידה אותך?
"בן־גביר זה לא משיחיות, זו לאומנות קיצונית חמורה. מטרידים אותי התומכים שלו יותר ממנו. זו תופעה מדאיגה מאוד, והיא כאן בגלל הקונפליקט, לא בגלל הכיבוש. יש לי כבר שלושה נכדים בוגרי צבא, סיירת צנחנים ומגלן, והם לא התקלקלו מהשירות בשטחים. הבעיה של לאומנות, אכזריות ורצחנות לא תיעלם אם נצא מהשטחים. לשים הכל על הכיבוש, הכיבוש, הכיבוש – זו טעות".

נכון להגדיר אותך כאופטימיסט?
"כן, אבל אני אופטימיסט כי אני יודע פחות. אלה שיודעים יותר הם פסימיסטים".

והיית גם בין המייסדים של גוש אמונים?
"כן. יש לי תפקיד בתולדות גוש אמונים, כי הקמתי את היישוב הראשון בשטחים לפניהם. את מרום גולן, ביולי 67'. אפילו לפני כפר עציון ולפני אישור ממשלה. אני לימדתי אותם איך עושים את זה. הייתי גם בישיבה הראשונה, בבית של חיים דרוקמן, כשהוחלט על הקמת גוש אמונים".

והיית חבר בגוש אמונים?
"לא, בשום אופן. הם רצו, אבל אמרתי להם: חבר'ה, המוטיבציה שלכם דתית, אני אתיאיסט".

אתיאיסט יהודי?
"בהחלט. אני מאמין ביהדות, מתעניין בדת, אני יהודי, אבל נו, אין אלוהים. פעם גם הייתי אנטי־דתי. היום אני סתם לא דתי. לגוש אמונים אני עזרתי, ורבין וגלילי כעסו עליי בגלל זה. סייעתי להם בהקמת עפרה, למשל. היום אני קצת מתחרט, כי דברים שהזהירו אותי מפניהם, קרו".

כמו מה?
"להתייחס לנושאים פוליטיים וחברתיים על פי הדת זה מסוכן. זה לא אומר שהדת מסוכנת. תסתכל על המוסלמים. במרכז אסיה, במקומות שהדת לא הופכת לפוליטיקה, זה נראה אחרת. אני לא חושב שרבנים צריכים להחליט איפה נישאר ואיפה לא. כשאומרים על מלחמת ששת הימים שזה כתוב בתורה, זה לא רק לא נכון, זה גם מסוכן. וזו המשיחיות. אגב, דבר דומה קרה לנו באמונה ההיא בברית המועצות. גם זו הייתה משיחיות. אני לא מבין איך התאבלנו על סטלין".

לא ידעתם.
"מה לא ידענו, ברור שידענו, ועדיין התאבלנו. זה פשוט, וצריך להשלים עם זה: אין נוסחת פלא שתפתור את כל בעיות העולם. אגב, אתה יודע מה הבעיה העיקרית?".

מה?
"שצריך למות בסוף. כי עם כל הישגי הרפואה, התמותה נותרה 100%. הם לא הצליחו להוריד אפילו אחוז, למרות כל ההשקעה". 



פורסם במקור